среда, 15 августа 2012 г.

Айдос Сарым о Карабахском конфликте, ОДКБ, Тюркском единстве и региональных вызовах

Представляем читателям "Тюркиста" интересное интервью, опубликованное на сайте наших партнеров...

Данное интервью у известного казахского политолога Айдоса Сарыма взяло одно азербайджанское издание, однако так и не опубликовало. Причины разъяснены не были. При этом мы понимаем, что азербайджанские СМИ как и казахские вышли из одного политического поля и по сути испытывают одинаковые проблемы «самоцензуры». Поэтому не держим обид, понимаем ситуацию и публикуем данное интервью полностью, без ремарок на нашем сайте.

- Айдос-бей, как вы можете оценить нынешний процесс урегулирования карабахского конфликта?

- Мне кажется, что есть как минимум три уровня, которые связаны со столь сложным явлением, называемым «процессом урегулирования Карабахского конфликта».

Первый и непосредственный уровень – это отношения между Азербайджаном и Арменией. Назвать эти отношения блестящими и продуктивными крайне затруднительно. Если считать, что лучшее, в сложившейся ситуации, это отсутствие военных действий, избегание «горячей фазы» конфликта, то их можно назвать продуктивными только с очень большой натяжкой. Состояние «замороженной войны», в которой две соседние страны находятся уже столь много лет, негативно сказывается на экономическом, социокультурном развитии всего Кавказского региона. Для меня лично совершенно очевидно, что ни одно уважающее себя государство, ни одна здравомыслящая нация не примирится ситуацией, когда другое государство оккупировало значительную часть твоей территории. Надо прямо говорить: Армения в нарушение норм международного права, во время кровопролитного конфликта в Карабахе вторглась на территорию другого государства, поддержала сепаратистские силы, а впоследствии аннексировало эти земли, вытеснив оттуда десятки тысяч азербайджанцев. Сегодня Армения всеми своими ресурсами, в том числе вооруженными силами, поддерживает незаконное, никем не признанное квазигосударственное образование. Такая ситуация, очевидно, никак не может устроить Азербайджан, который будет предпринимать все необходимые усилия для того, чтобы вернуть под свой контроль оккупированные территории.

Второй уровень – это, безусловно, миротворческие усилия, которые предпринимаются странами-соседями и странами-партнерами Азербайджана и Армении. К этому уровню урегулирования, я считаю, причастны Турция, Россия, США, ЕС, а также тюркские государства. Здесь тоже какого-либо прогресса не наблюдается, причем по совершенно разным причинам. Россия или Турция не воспринимаются и, наверное, не могут восприниматься как незаинтересованные страны. Россия, которая сегодня фактически открыто поддерживает Армению, имеет свои далеко идущие геополитические интересы в регионе, не воспринимается Азербайджаном. Братская Турция, которая явно тяготеет к поддержке Азербайджана, не воспринимается как посредник Арменией. А если принять во внимание исторический бэкграунд, который является отчасти и смыслообразующим элементом, государственной идеологией для Армении, то и прямо ею отвергается. Действия иных стран, которые вовлечены в процесс урегулирования, все время будут спотыкаться об откровенный саботаж какой-либо из сторон конфликта.

Третий уровень – это уровень международных организаций вроде ООН, ОБСЕ и других. Все попытки, которые предпринимались по линии международных организаций, также пока не приносят результатов. И, по всей видимости, не смогут принести. По крайней мере, до тех пор, пока обе стороны не придут к согласию и не найдут в себе какую-то совершенно новую мотивацию, новые парадигмы. В последнее, с учетом сказанного выше, верится с трудом. Поэтому все, в конечном итоге, будет возвращаться на первый и основной уровень, что и правильно. Ни одно государство в мире, ни одна международная организация не могут навязать извне мир и развязать этот «кавказский узел», если на то не будет воли конфликтуюших наций.

- Ну а как тогда вам представляется диспозиция из Казахстана?

- В силу естественных вековых исторических, культурных, политических связей и просто родственных отношений между казахами и азербайджанцами, я уже являюсь пристрастным и заинтересованным наблюдателем. Моя поддержка позиции Азербайджана совершенно очевидна, она вытекает из контекста. В этом, на мой вкус, нет ничего предосудительного, поскольку речь идет об оккупации территории братского народа и государства. Выскажу лишь свое собственное мнение, не претендуя на истинность и абсолютную объективность. Трудно быть объективным, когда речь идет о вопиющей несправедливости, творимой в отношении братьев.

Как мне кажется, сегодня Азербайджан ведет взвешенную, продуманную политику, которую можно назвать «сосредоточением» и «выжиданием удобного момента». Азербайджан не может поступить как Грузия в случае с Южной Осетией (даже при всей справедливости притязаний), поскольку на карту поставленослишком многое. Азербайджан уверенно развивает свою экономику, ведет максимально возможную независимую внешнюю политику, наращивает свой внешнеполитический и военный потенциал, модернизирует армию. То есть совершает тот набор необходимых действий, которые предписаны текущей ситуацией и долгосрочными стратегическими интересами азербайджанского государства и народа. Страна, которая находится в «состоянии войны», пусть и замороженной на какое-то время, не может не поступать таким образом. Сам факт оккупации территории является мощным фактором мобилизации нации, формирует определенный климат в стране, держит элиты в определенном тонусе. Понятно, что такое «стрессовое состояние» имеет и свои минусы. Но может ли быть иначе?

В этой ситуации нельзя не сказать и нескольких факторах и ограничителях, которые негативно сказываются и будут сказываться на позиции Азербайджана и успешности его действий по возвращению Карабаха. Это отсутствие демократии, сырьевая зависимость страны и возрастающая коррупция. Все эти три фактора, если вдуматься, способны сослужить плохую службу стране. Понятно, что Азербайджан не может сейчас позволить себе очень много демократии. Даже представить себе страшно, что может произойти, если власть пойдет на поводу у реваншистски настроенных политиков, которые ради завоевания популярности будут толкать страну к «маленькой победоносной войне» силами нескольких десантых батальонов. Какие-то поспешные шаги, не говоря уже о поражении в военном конфликте, способны надолго дестабилизировать внутриполитическую ситуацию. С другой стороны, тлеющий и не тухнущий конфликт с Арменией сам по себе способствует укреплению авторитарных тенденций. Длительное отсутствие демократии будет демотивировать нацию и способно потенциально обрушить на нацию не менее трудные и тяжелые последствия, чем даже Карабахский конфликт. Карабах рано или поздно перейдет в состав Азербайджана, а авторитарные тренды и тенденции могут остаться и развиться в нечто совершенно нетерпимое и ужасное. Не способствует развитию демократии в стране и сырьевая ориентация экономики, которая, в свою очередь, провоцирует коррупцию. Азербайджан, как и Казахстан, типичный петростейт со всем «джентльменским набором» характерным для категории таких государств. Смесь этих трех ингредиентов действует на нацию похлеще смеси героина и динамита. Глобально же такое сочетание обескровливает и ослабляет нацию, делает ее менее конкурентной по сравнению с голодной до инвестиций, проблемной, но хорошо мотивированной Арменией.

Мое абсолютное убеждение, что в случае Карабаха «win-winsituation» не получится. Трудно достичь такого консенсуса, которым и Азербайджан, и Армения будут удовлетворены. Власти Азербайджана не могут допустить признания Карабаха «независимым государством», не говоря уже о его вхождении в состав Армении. Азербайджан не может допустить «самоопределения Карабаха» и признание его миром, на что явно рассчитывает Армения. В ситуации, когда азербайджанцы попросту выкинуты с собственной земли, проведение какого-либо референдума по судьбе данной азербайджанской территории бессмысленно. Поэтому, как мне представляется, военный конфликт является наиболее вероятным вариантом разрешения ситуации в будущем. Вопрос лишь только в том, когда настанет этот момент и настанет ли вообще! Но даже и военный конфликт не способен решить всех проблем. Современные войны между государствами не могут длиться бесконечно долго. Военные конфликты, которые перерастают в длительную кровопролитную войну в современном мире не приветствуются и чреваты последствиями. Да и в случае силового захвата Карабаха Азербайджаном, это не будет означать решения всех проблем. Ситуация кажется совершенно нерешаемой и тупиковой. Но именно в этой тупиковости, как мне видится, можно будет найти нужные формулы разрешения конфликта. Понятно, что путь этот далеко не близкий.

- Каковой Вам кажется посредническая миссия РФ по карабахскому конфликту?

- Как я уже отмечал выше, Россия имеет в регионе свои интересы. Эти интересы трудно назвать взвешенными, продуманными. Правильнее говорить об иррациональных, мелочно меркантильных интересах России, которая считает Кавказ собственной «вотчиной», зоной геополитических интересов, куда путь другим заказан. Именно поэтому она будет делать и делает все возможное, чтобы обеспечить Армении большую устойчивость и жизнеспособность. Армения без поддержки России была бы гораздо более готовой к поискам компромиссов. По сути, если говорить абсолютно откровенно, власти России не заинтересованы в самостоятельности, состоятельности любого государства, входившего некогда в состав СССР. Исходя из своего довольно болезненного, искривленного понимания своей роли, значимости в мире, в особенности на постсоветском пространстве, страдая фантомными болями самого разного свойства и интенсивности, Россия ведет деструктивную политику повсеместного замораживания конфликтов по всему периметру и саботируя усилия других стран, направленные на их урегулирование. Кремль хочет видеть вокруг себя слабые, рахитичные государства со схожими политическими структурами, тяготеющими к авторитарным формам правления. Такое состояние дел будет делать все эти страны уязвимыми, оторвет их от влияния Запада, заставляя их все больше и больше прислоняться к «социально близкой» России, которая за счет такого положения дел будет себя чувствовать комфортно и оправдываться перед собственным населением, до сих пор переживающей за развал СССР. То есть политика России изначально иррациональна, контрпродуктивна. Россия сегодня не является привлекательным государством для близлежащих стран и народом. У нее нет того, что можно назвать «soft power». Все ее сегодняшние преимущества, как то русский язык, рынок труда с каждым годом становятся все менее привлекательными. И до тех пор пока Россия не отрешится от своих имперских притязаний, не перестанет страдать фантомными болезнями, такая ситуация может продолжаться довольно долго. Если бы Россия была бы демократической страной, то она была бы заинтересована в том, чтобы иметь по периметру нормальные демократические режимы, с которыми можно было бы выстраивать рациональные долгосрочные отношения. Пока же в демократии в России более заинтересованы жители сопредельных с ней государств, чем даже ее собственное население, растленное властью и телевизором. И чем дольше власти России будут проводить свою нынешнюю политику, тем меньше у нее шансов на то, что она сохранит дружественное в отношении себя окружение. И, совершенно очевидно, что такое состояние дел в России будет оттягивать разрешение Карабахского конфликта.

- В последнее время напряжение на линии фронта только нарастает. Вероятность возобновления военного решения конфликта никто не исключает. А потому хотелось бы, во-первых, узнать Ваше мнение относительно того, как, по-вашему поведет себя РФ, в случае, если война за Карабах вновь возобновится?

- Нарастание напряжения в зоне конфликта явление понятное, рационально объяснимое. Режим в Карабахе нуждается в постоянной эскалации конфликта, поскольку это обеспечивает его финансирование, придает ему смысл и цель. По большому счету, сама Армения является жертвой и заложником Карабаха. Нерешенность данного конфликта снижает именно экономический потенциал Армении, делает ее инвестиционно непривлекательной. В долгосрочном плане именно Армения и ее народ будут в проигрыше. Здравые силы в этой стране, которые понимают абсурдность такой ситуации, понимают важность поиска компромисса с Азербайджаном, не могут рассчитывать на удачу, поскольку сила разума, как правило, уступает «зову крови». Поэтому именно Карабах сегодня является катализатором многих политических и культурных процессов в Армении, оттуда армяне рекрутируют свою элиту. Ситуация мира менее всего выгодна полукриминальному режиму оккупированного Карабаха, хотя и полноценная война ему тоже не нужна. Военный потенциал Азербайджана, его вооруженность нынче явно выше, чем в начале 90-ых годов прошлого века. Это все понимают.

Что касается России, то ее влияние в зоне конфликта очень двусмысленно и двояко. У нее нет прямых и эффективных рычагов для мирного урегулирования конфликта. Ее политическое влияние скорее историческое, нисходящее. При этом у нее довольно много возможностей для дестабилизации ситуации. Иррациональность России, туманность ее планов, делает ситуацию еще более сложной и нестабильной. Россия, стремящаяся выглядеть главным гарантом стабильности в так называемой в «зоне ее ответственности» по большому счету является главным источником нестабильности во всех смыслах. Как это было в истории уже не один раз, она может пойти на совершенно нелепые с точки зрения здравого смысла шаги. Понятно, что Азербайджан и Армения – это разновеликие величины, но именно помощь России уравнивает их вес и потенциал. В случае же эскалации конфликта ее действия предсказать трудно. Но, очевидно, Россия не может без ущерба для себя, в одностороннем порядке вмешаться ситуацию напрямую, путем направления вооруженных сил. Это чревато с прямым столкновением с НАТО, членом которой является Турция, имеющая обязательства перед Азербайджаном и связанная с ним узами стратегического партнерства. Отметим, что характер отношений Азербайджана и Турции сегодня имеют больше значений и степеней, чем отношения с Россией. Скорее речь будет идти о мерах политических и экономических, что имеет смысл и может служить более надежным ресурсом влияния. Не стоит забывать, что в России проживает очень большая азербайджанская диаспора, тесно связанная с исторической Родиной. Это тоже будет выступать сдерживающим фактором. Так что участие Армении в ОДКБ вряд ли может служить ей эффективным щитом. «Российский щит» – это вообще нечто эфемерное, связанное скорее с областью страновой психотерапии, нежели военным делом. Причем «щит» этот более важен для самой России, как средство самоуспокоения и самоубаюкивания, чем другим странам, которым она пытается его навязать. Это такое большое кривое зеркало, которое искривляет глядящихся в нее: России это нравится, поскольку показывает ее пусть и смешной, но большой. А малые страны начинают бояться еще больше, поскольку видят еще и свое собственное малоэстетичное отражение.

- Вот в связи с ОДКБ возникает и другой вопрос. Казахстан регулярно заявляет о поддержке принципа территориальной целостности Азербайджана. В случае, если война возобновится, как поведет себя член ОДКБ Казахстан: поддержит Армению, поддержит Азербайджан или сохранит нейтралитет?

- Полагаю, что членство в ОДКБ является для Казахстана обузой. Казахстан исходя из своих интересов, должен последовать примеру Узбекистана и выйти из данной внутренне противоречивой, нелепой организации. Казахстану вообще не следует вступать в военно-политические организации, в которых превалирует только одна страна. ОДКБ, скажем честно, это организация созданная Россией, руководимая Россией и служащая интересам России. Она неэффективна в своей сути, поскольку ее ничего кроме амбиций Путина и авторитарности режимов не объединяет. Для нашей страны было бы достаточно и правильно, если бы она сохраняла членство и развивала формат ШОС, в котором влияние России и Китая хоть как-то уравновешиваются. Если произойдет конфликт в Карабахе, Казахстан с большей вероятностью не станет принимать участия в действиях против Азербайджана. Наша власть даже с учетом ее авторитарности и автономности от общественного мнения, не может игнорировать мнение тюрко-мусульманского большинства, симпатии которого всегда будут на стороне своих братьев. Кроме того, Казахстан попросту не сможет свернуть свой тюркский вектор внешней политики, стратегические отношения с Азербайджаном, Турцией, исламским миром. Но если же Казахстан каким-то образом сумеет вляпаться в такую неприятную и нелицеприятную историю как война России и Армении против Азербайджана, это будет чревато и внутренним расколом нашего общества. Я совершенно не исключаю того, что при таком развитии ситуации наиболее активная часть казахской молодежи может как когда-то в 90-е годы пойти добровольцами в Азербайджан, где могут столкнуться и с казахскими частями сил оперативного развертывания ОДКБ. Не хотелось бы, чтобы разочарование Казахстана и его элит членством в ОДКБ произошло через Карабах. Так что наши власти сто раз подумают, прежде чем отправлять свои войска. Дружба и соседство с Россией не стоит того, чтобы убивать своих братьев.

- Несмотря на то, что в последние несколько лет в наших странах многие говорят о некоем тюркском единстве, на деле его мы не ощущаем. За исключением разве что Турции ни одно другое тюркское государство не требует восстановления территориальной целостности Азербайджана. Все они не только имеют дипломатические отношения с Арменией, но, и те же Казахстан, Кыргызстан,к примеру, как и Армения являются членами ОДКБ. Как Вы можете объяснить сей факт, и стоит ли начать работу по изменению ситуации?

- Я оптимист в том, что касается единства тюрков. Тюркский раздрай, который мы наблюдаем сегодня, имеет долгую историю. Он происходил многие века, к этому нас сознательно толкали. Нас много лет силой отворачивали друг от друга. Преодолеть такое в один год, в одно десятилетие вряд ли получится. Наши ошибки, просчеты, разочарования не отменяют правильности и по сути безальтернативности тюркского вектора во внешней политике. Скажу больше, абсолютно уверен, что именно тюркский вектор, сотрудничество и интеграция тюркских стран, создание в будущем полноценного политического, экономического конфедеративного объединения тюркских стран является одной из немногих гарантий того, что в этом веке и в этом тысячелетии мы сумеем сохранить свои независимые государства, целостность своих территорий. Гарантом того, что мы не сгинем в потоке истории, не растворимся в глобализирующемся мире. Тюркский мир, когда-то начавшийся как один из первых глобальных проектов, спустя годы раздора и разбегания, должен снова восстановиться и заявить о себе вновь. Более того, я даже не исключаю того, что в будущем могут появиться новые тюркские государства. Мир стремительно меняется, ничего вечного и неизменного нет. Кажущаяся непросматриваемость вариантов, исходов на самом деле отличная почва для новых исканий, в особенности совместных исканий путей развития наших государств, осмысления общей судьбы тюрков. Кто мог в 1986 году, когда в Алматы произошли кровавые столкновения казахской молодежи с Советской империи, представить, что через пять лет она позорно развалится, и в мире появятся еще несколько независимых тюрко-мусульманских государств!? Поэтому работу по дальнейшему разворачиванию общих проектов надо продолжать. Причем неудачи должны только удваивать нашу энергию и решимость. Тогда из этого выйдет прок. Надо сделать все возможное, чтобы молодое поколение тюркских государств впитывало ценности единства, общности, чтобы культурные связи перерастали в политический формат. В этом смысле в Казахстане происходят серьезные подвижки в массовом сознании, особенно среди молодежи, которые очень скоро начнут давать свои всходы. На смену нынешнему безвременью и бесцельности движения придет время ценностей, время национально-исторических форматов и идеологий. Их надо готовить, вкладывать в такие проекты свои души, таланты и умения. В Казахстане тоже растет недовольство элитами, которые до сих пор остаются в плену прежних советских представлений и постсоветского дискурса. Поэтому уже активно обсуждаются интересные проекты, идеи, концепции развития тюркского мира. В скором времени Казахстан тоже будет переходить на латинскую графику. Этот переход станет новой вехой развития Казахстана и потребует интеллектуальной помощи братского Азербайджана. Так что опускать руки было бы верхом безответственности, эгоизма и неисторичности.

- Также хотелось бы узнать Ваше мнение относительно ситуации вокруг Габалинской РЛС. Срок ее аренды Россией завершается, однако стороны до сих пор не договорились по условиям нового соглашения. Как Вы считаете, Баку и Москва все же сумеют договориться, или РФ уйдет из Габалы?

- Я всегда исхожу из того, что безопасность и целостность любого государства, Азербайджана, Казахстана и любого другого не должны зависеть от воли или прихотей других стран. У такой независимости и целостности цена не сильно велика. Полагаю, что хорошая РЛС не будет лишней для модернизирующейся и растущей армии Азербайджана. А с учетом важности Каспийского региона, столкновений интересов великих держав, интерес к нему будет только расти. Его же Азербайджан мог бы использовать в интересах всех своих партнеров, в том числе России, если она будет вести честную и рациональную политику.

- Прокомментируйте ситуацию в Сирии, пожалуйста. Каково ваше видение развитии событий?

- По всей видимости, сегодня мы являемся свидетелями последних недель правления кровавого режима Асада. Когда мы говорим о ситуации в Сирии мы должны понимать одну простую вещь: ни одно сильное государство, общество нельзя свалить извне. Все происходящее с этой страной – это прямой результат, во многом закономерный, многолетнего авторитарного правления Асадов. Для нас же их опыт более чем показателен. Сирия – это наглядный пример того, что не должны делать постколониальные, сырьевые страны. Главными причинами развернувшейся там гражданской войны являются отсутствие демократии, колоссальная коррупция, нерешенность постколониальных проблем, немодернизированность общества. Асады ради сохранения контроля и своей неограниченной власти мало что сделали, чтобы модернизировать общественные отношения. Это было им удобно, чтобы править сталкивая кланы и племена. А там, где нет модерновых институтов, обычно на первый план выходят более архаические институты и отношения. Поэтому анализируя ситуацию я прихожу к выводу, что после свержения Асада, народный фронт распадется и гражданская война продолжится с большей интенсивностью. Сирия потенциально может превратиться в новый Ливан. В худшем варианте – разделится на несколько враждебных в отношении друг друга государств. Неопределенность и турбулентность в регионе будет нарастать. А если учесть, что Асад-Джуниор попросту теряет последние остатки здравого смысла и работает по принципу «Не доставайся же ты никому!», то последствия могут быть просто разрушительными для всего региона. Понятно, что такая ситуация не отвечает интересам ни одной державы. И позиция по сирийскому вопросу, надо честно сказать, выглядит более чем иезуитской. И вообще надо отметить, что Россия за последние годы выработала уникальный талант отворачивать от себя даже дружеские страны.

- Сирийская ситуация связана с иранской тематикой? И как, по-Вашему, будут развиваться события вокруг Ирана? Будут ли нанесены ракетно-бомбовые удары по Ирану?

- Мне не хочется верить, что ситуация зайдет так далеко. Иран – это, однозначно, не Ирак! Если США или Израиль предпримут нападение на Иран, мало никому не покажется. Казахстану и Азербайджану это, понятно, не сулит ничего хорошего.

Источник: Turk-Media

Узбекистан: членство в Евразийском союзе больше навредит, чем принесет пользу

Стратегия покойного Каримова по неприсоединению страны к Евразийскому экономическому союзу будет продолжена, кто бы ни оказался в кресле п...



Тюркский мир. Каждый день.
В вашем почтовом ящике.

Работая с нашим сайтом, вы даете свое согласие на использование файлов cookie различных сервисов аналитики (например, Google Analytics или LiveInternet) и рекламы (например, Google Adsense). Это необходимо как для корректного отображения сайта на ваших устройствах, так и для показа целевой рекламы и анализа нашего трафика.



Все права защищены ©